推 DarkerDuck: 中本聰唯一沒想到市後來竟然會有BlockstreamCore 07/05 22:03
推 Qinsect: 礦企滿手比特幣你要叫他放空？ 07/05 22:04
→ DarkerDuck: 引領蠢幣進化論風潮，直接否定資訊定律scaling law 07/05 22:04
→ DarkerDuck: 當初的想法是礦工會有極大量的BTC沉沒成本 07/05 22:05
→ DarkerDuck: 而Bitcoin的安全開銷可以由"全世界"的日常交易所支撐 07/05 22:05
推 nkc731210: 我2021年也問過同樣的問題XDDD 07/05 22:06
→ DarkerDuck: 就算是1TB的區塊的安全開銷也可帶來極安全的區塊鏈 07/05 22:07
→ DarkerDuck: 當礦工花費大量沉沒成本開發專用的伺服器和礦機 07/05 22:08
→ DarkerDuck: 並且有全世界有極大量的日常交易可支撐這安全開銷 07/05 22:08
→ DarkerDuck: 這開銷甚至可以和BTC市值相比，那要攻擊啥?? 07/05 22:10
推 DarkerDuck: BTC未來的安全開銷和市值與鏈上交易額只會越差越遠 07/05 22:11
→ DarkerDuck: 才會使得51%攻擊有利可圖，ETF根本解決不了這問題 07/05 22:11
→ DarkerDuck: 所以我才會說ETF根本飲鴆止渴，讓BTC未來越來越危險 07/05 22:12
推 DarkerDuck: "樂觀"來說我認為在Blockstream所搞得蠢幣進化論下 07/05 22:14
→ DarkerDuck: 真的發生了也不是個事啦，頂多就隨便掰個理由 07/05 22:14
→ DarkerDuck: 學BSV搞miner ID白名單不就解決了 07/05 22:15
→ DarkerDuck: 接著奏樂，接著舞 07/05 22:15
推 DarkerDuck: 中本聰當初是如何設計Bitcoin我之前文章就說過了 07/05 22:17
→ liton: 你是看大漂亮的yt吧? 07/05 22:30
推 gordonbch: 開始聊技術問題，很棒，熊味來了XD 07/05 22:36
→ juice9527: 感謝版主 但文章我這凡人真的無法完全看懂 07/05 22:56
→ juice9527: 中本聰的設計是比特網路足夠強大讓全世界的手續費足以 07/05 22:56
→ juice9527: cover 07/05 22:56
→ juice9527: 但被blockstream搞掉了是嗎 07/05 22:56
→ juice9527: 到miner id這就不懂了 07/05 22:56
→ juice9527: 那之後還有機會改回來嗎 07/05 22:56
→ juice9527: 我沒體驗過曾經好用的的比特幣 07/05 22:56
→ juice9527: 現況我也不認為他是有交易性質的貨幣了 07/05 22:56
推 Richun: 原始設計很簡單，只要有兩組人想搞51%攻擊，就會開始軍備 07/06 00:02
→ Richun: 競賽，所以最後會賠了大量成本還不一定可以攻擊成功。 07/06 00:03
→ Richun: 而礦工之間也會為了要搶更多手續費有自然的競爭行為，所以 07/06 00:04
→ Richun: 在這個設計下的幣除非沒人在乎，不然都會形成自然制衡。 07/06 00:04
推 daimon9527: 安安你也來自9527宇宙嗎^___^ 07/06 00:22
→ undershooter: 不要再問了 再問又要崩了 07/06 01:09
→ tearcolor: 你有全世界51%的黃金，你跑去放空黃金 07/06 03:09
→ tearcolor: 然後想辦法把黃金價格弄爛，聽起來合理嗎? 07/06 03:10
推 jimhall: 人類社會為什麼演變成法治社會 還有一堆社會福利 07/06 03:27
推 DarkerDuck: PoW的51%攻擊成本和BTC的51%的市值不同概念 07/06 05:28
→ DarkerDuck: 除非今天BTC改成PoS且一律都質押,才會等同51% BTC市值 07/06 05:29
→ DarkerDuck: @juice9527 你想知道當初中本聰搞Bitcoin的底層邏輯 07/06 05:31
→ DarkerDuck: 可以去看一下最近洩漏的早期和中本聰通信的郵件組 07/06 05:32
→ DarkerDuck: Bitcoin的底層邏輯就是一個交易系統，而不是數位黃金 07/06 05:35
→ DarkerDuck: 其實也不用去爬郵件組信件，白皮書就已經是那樣寫 07/06 05:36
→ DarkerDuck: 裡面"黃金"這個詞只出現一次，而且是用來舉例用而已 07/06 05:37
→ DarkerDuck: 因為Bitcoin的底層邏輯必須當作交易用的電子現金 07/06 05:39
→ DarkerDuck: 整個體系才有可能不斷的運作下去 07/06 05:40
→ DarkerDuck: 而不是像黃金一樣，天生就是物理定律去保護黃金的性質 07/06 05:42
→ DarkerDuck: ，但一個人造系統要運作就要有人負擔成本， 07/06 05:44
→ DarkerDuck: 但Bitcoin和一個金融交易系統少了一堆法遵與尋租成本 07/06 05:46
→ DarkerDuck: ，直接變成一個純粹的資訊科學問題 07/06 05:46
→ DarkerDuck: 所以中本聰認為交易成本將會壓倒性的低到跟資訊傳播 07/06 05:47
→ DarkerDuck: 到網路上廣播兩次的成本一樣，也就是0.01美元以下 07/06 05:48
→ DarkerDuck: ，中本聰時代的Bitcoin甚至可以直接發出零手續費交易 07/06 05:49
→ DarkerDuck: ，直接使用coin age來避免spam 07/06 05:50
→ DarkerDuck: 而被Blockstream唬爛可以去中心化的1MB區塊大小 07/06 05:50
推 DarkerDuck: 其實就是早期那種零手續費背景下的anti-spam方案罷了 07/06 05:51
→ DarkerDuck: 不然發出交易都零手續費，不就可以膨脹區塊鏈零成本? 07/06 05:52
→ DarkerDuck: 有了1MB區塊後，至少有個上限值在 07/06 05:52
→ DarkerDuck: 但是中本聰認為以後發出交易普遍有成本後， 07/06 05:53
→ DarkerDuck: 就應該隨著硬體進步，把這個上限提高 07/06 05:53
→ DarkerDuck: 你想想看，這樣的Bitcoin有多麼無敵 07/06 05:56
→ DarkerDuck: 有遠低於金融機構的極低交易成本，且不分貴賤普惠金流 07/06 05:57
→ DarkerDuck: ，又可隨著摩爾定律指數擴容，聚集全世界的網路效應 07/06 05:57
→ DarkerDuck: 這就是為什麼早期我狂熱地支持Bitcoin 07/06 05:58
→ DarkerDuck: 我是在網路泡沫環境下長大的，那種機遇真的一生難得 07/06 06:00
推 DarkerDuck: 直到既得利益者養的Blockstream造出木馬準備屠城 07/06 06:00
→ DarkerDuck: 開始養BitcoinCore開發者，花錢讓他們做anti-feature 07/06 06:03
→ DarkerDuck: 譬如那個經典的Replaced-by-fee，往上的fee market 07/06 06:03
→ DarkerDuck: 還有透過軟分叉整天胡搞瞎搞BTC，搞出一堆技術債 07/06 06:05
→ DarkerDuck: 最重要的是BTC絕對不能擴容，segwit2x的2X是瞎掰的啦 07/06 06:07
→ DarkerDuck: ，Bitcoin這麼無敵的東西，當然連兩倍的擴容都不能給 07/06 06:08
→ DarkerDuck: 我記得八年前還有Maxi深信BTC的兩倍擴容福音終究會來 07/06 06:08
→ DarkerDuck: Blockstream這個木馬不光是把BitcoinCore擴容派殺乾淨 07/06 06:10
→ DarkerDuck: ，也開始掌握整個BTC社群甚至整個幣圈的"話語霸權" 07/06 06:12
→ DarkerDuck: ，本來可以自由討論的Bitcointalk或是r/Bitcoin 07/06 06:12
→ DarkerDuck: 都開始有了嚴格的言論控管與輿情風向bot監控 07/06 06:13
→ DarkerDuck: ，甚至可以否定白皮書標題明白寫著的"電子現金" 07/06 06:14
→ DarkerDuck: BTC不准給我用來支付，Blockstream規定BTC就是"黃金" 07/06 06:15
→ DarkerDuck: 並且用邪教般的洗腦宣傳，禁止一切理性討論 07/06 06:16
推 DarkerDuck: 幣圈也就是大概這個時候墮入了"蠢幣進化論" 07/06 06:16
→ DarkerDuck: 有用的幣炒不起來沒人在乎，越是無用反而炒翻天 07/06 06:20
→ DarkerDuck: 幣圈只剩下賭漲跌的博傻遊戲罷了 07/06 06:21
→ DarkerDuck: 這種零和博傻遊戲終究有盡頭，像今年就一堆人不玩了 07/06 06:23
→ DarkerDuck: 我早在2015年就說Blockstream的宣傳是在唬爛 07/06 06:25
→ DarkerDuck: 但直到九年後，一些Maxi開發者才總算醒了 07/06 06:27
→ DarkerDuck: UNRELIABLE by design，真是拯救BTC的天才發明 07/06 06:28
推 DarkerDuck: 至於miner ID現在是沒有實施啦，而是曾經被51%攻擊 07/06 06:30
→ DarkerDuck: 過的BTC同源分叉幣BSV所實施的 07/06 06:30
→ DarkerDuck: 這能夠非常有效地抵禦51%攻擊，因為直接把惡意算力 07/06 06:32
→ DarkerDuck: 排除在有效區塊鏈外就好了，算力99%都無法攻擊 07/06 06:33
→ DarkerDuck: 反正Blockstream早就掌握話語霸權，我隨便掰個理由， 07/06 06:33
→ DarkerDuck: 就說要遵行世界潮流，礦工也要KYC不就好了 07/06 06:34
→ DarkerDuck: ，然後像是CA憑證那樣，全節點軟體有root憑證去驗證 07/06 06:35
→ DarkerDuck: ，說不定還可以瞎掰這驗證是去中心化的，沒有單一憑證 07/06 06:36
→ DarkerDuck: ，我個人是從來不會懷疑BlockstreamCore的瞎掰能力 07/06 06:36
推 DarkerDuck: Surprisingly, Tail Emission Is Not Inflationary 07/06 06:37
→ DarkerDuck: by Peter Todd 07/06 06:37
推 DarkerDuck: 至於你想要感受到跟中本聰時代一樣的好用的Bitcoin 07/06 06:44
→ DarkerDuck: 拿其實直接用Bitcoin Cash就好了 07/06 06:44
→ DarkerDuck: 因為沒有軟分叉亂搞的緣故，他的架構甚至更接近於 07/06 06:45
→ DarkerDuck: 白皮書中的Bitcoin架構 07/06 06:45
→ DarkerDuck: 這張架構圖是直接出現在Bitcoin白皮書中的 07/06 06:46
→ DarkerDuck: BlockstreamCore連這都改掉了，但它是Bitcoin喔 07/06 06:47
→ DarkerDuck: 白皮書中還寫著比特幣可以用於日常交易中 07/06 06:49
→ DarkerDuck: 但台灣有任何一間商家有收BTC嗎? 07/06 06:51
→ DarkerDuck: 絕對是比十年前還少 07/06 06:51
→ DarkerDuck: 反觀BCH更符合白皮書中可用於日常交易 07/06 06:53
→ DarkerDuck: 台灣有幾十家商家有在收，可做日常交易 07/06 06:53
→ DarkerDuck: 因為幣圈被話語霸權洗腦太久，以為Bitcoin就是很慢 07/06 06:54
→ DarkerDuck: 但下面給你看一下Bitcoin的真實速度 07/06 06:54
→ DarkerDuck: 跟一般手機第三方支付一樣快，安裝使用還不用KYC 07/06 06:55
→ DarkerDuck: 這種速度也是中本聰早就講過的，但被話語霸權整個蓋過 07/06 06:56
→ DarkerDuck: 你對於好用的Bitcoin有興趣的話可以去爬我之前的文 07/06 06:58
→ DarkerDuck: 你都體驗過的話就會知道，Bitcoin不是無用電子訊號 07/06 06:58
推 onepiecefan: 月經文又來了 07/06 11:32
推 mike0608: 沒事 我已經遇過很多人以為整個幣圈都跟現在BTC一樣爛 07/06 14:20
→ mike0608: 他們覺得所有加密貨幣就是慢手續費又貴 根本不實用遲早 07/06 14:20
→ mike0608: 泡沫化 感覺BTC這樣搞真的早晚拉著整個幣圈一起下去 07/06 14:20
推 Kimg: 好讚的討論串 07/06 18:45
推 DarkerDuck: 老實講，BTC乃至於幣圈現在這個狀態比網路泡沫慘多了 07/06 23:28
→ DarkerDuck: 網路泡沫那個時候的確已經有大量的"使用者"基數 07/06 23:28
→ DarkerDuck: 使用者絕對是遠多於只是進場炒.com股票的投機者 07/06 23:29
→ DarkerDuck: 只是那個時候.com公司還沒找出流量變現的方式 07/06 23:29
→ DarkerDuck: 直到Google等新一代網路公司找出用個資精確投放廣告 07/06 23:30
→ DarkerDuck: 但幣圈現況對比於網路泡沫時代就是99%的人只有在炒股 07/06 23:32
→ DarkerDuck: 所謂的金流網際網路還被切割得亂七八糟，沒有網路效應 07/06 23:33
→ DarkerDuck: ，只有掛區塊鏈的空殼公司，但卻無區塊鏈使用者基數 07/06 23:35
推 DarkerDuck: 而這就是中本聰早就警惕與害怕的，比特幣只剩下炒作 07/06 23:36
→ DarkerDuck: 和那些整天喊發財與SoV的Maxi完全相反 07/06 23:38
→ DarkerDuck: 中本聰設計Bitcoin並不是為了投資與發財用的 07/06 23:39
→ DarkerDuck: 洩漏出來的早期信件組幾乎都在討論要怎麼落地應用 07/06 23:40
→ DarkerDuck: 要怎樣讓更多商家接受Bitcoin，甚至還想要給獎金推廣 07/06 23:41
→ DarkerDuck: 最原始版本的節點軟體也有嘗試P2P市場與撲克牌遊戲 07/06 23:46
推 DarkerDuck: 但諷刺的是，反而是這最不談論發財與hodl的BTC前八年 07/06 23:49
→ DarkerDuck: ，BTC的價格反而可以跟隨資訊科技的指數增長 07/06 23:50
→ stander9: 其實這問題很多年前就一直有可能做到，甚至今天還是有可 07/07 02:47
→ stander9: 能做到，就是如今前兩大礦池超過六成算力，如果這兩家私 07/07 02:47
→ stander9: 底下聯手算力導流到同一個礦池，就超過51了，這樣還不用 07/07 02:47
→ stander9: 苦等大礦企獨霸那麼累幹嘛 07/07 02:47
推 ISNAKEI: 不是要永遠超過51%才有可能嗎 07/07 07:42
→ DarkerDuck: 51%攻擊要多久才會成功是看交易對手方需要多少個確認 07/07 18:06
→ DarkerDuck: 才算交易settlement 07/07 18:06
→ DarkerDuck: 在礦池被發明後，其實一直都有大礦池壟斷的現象 07/07 18:07
→ DarkerDuck: 不去攻擊的原因就是因為安全沉沒成本過高 07/07 18:09
→ DarkerDuck: 現在的問題是在安全開銷來源被Blockstream 1MB封死後 07/07 18:09
→ DarkerDuck: 未來只有可能越來越低 07/07 18:09
→ DarkerDuck: 有興趣的可以去看中本聰信件組的第三封信 07/07 19:00
→ DarkerDuck: 比特幣會採用每四年減半發行的做法 07/07 19:03
→ DarkerDuck: 是因為一開始網路會比較脆弱，所以要比較高的安全成本 07/07 19:04
→ DarkerDuck: 但隨著"教育"與"普及化"持續進行 07/07 19:05
→ DarkerDuck: Bitcoin可以逐漸在"世界"上的商業活動上佔一定的比例 07/07 19:06
→ DarkerDuck: 那這些交易的礦工費收入將可以逐漸取代減半的增發收入 07/07 19:10
→ DarkerDuck: 達到最後發行總量固定的目標 07/07 19:10
推 FF16: 問題在於比特幣佔有商業交易的現象沒發生 07/07 22:08
推 seal46825: 黑鴨大打一堆真的有人在看嗎== 07/07 22:09
→ DarkerDuck: 比特幣佔有商業交易的現象"曾經"有發生 07/07 22:23
→ DarkerDuck: 其實也不過就十年前的事情，那個時候可是很酷的事情 07/07 22:33
→ DarkerDuck: 我的PS4也就是那個時候在Wmall上用BTC購買的 07/07 22:33
→ DarkerDuck: 但後來發生的事情也不用我一再說明 07/07 22:34
→ DarkerDuck: Blockstream禁止BTC被用作支付使用，且加入RBF 07/07 22:34
→ DarkerDuck: 導致BTC付款對於買家相當昂貴、緩慢且不穩定 07/07 22:35
→ DarkerDuck: 對於賣家，接受BTC付款反而增加了交易被取消的機率 07/07 22:36
→ DarkerDuck: 純粹帶來麻煩罷了，所以後來又紛紛退出了 07/07 22:37
→ DarkerDuck: 不然就是要透過荒謬的條件方式才能使用BTC購買 07/07 22:41
推 DarkerDuck: 本來Bitcoin支付是可以帶來真實商業利益的，是多贏的 07/07 22:43
→ DarkerDuck: 以Steam支付來說，有很多玩家因為未滿18歲是無卡族 07/07 22:43
→ DarkerDuck: 所以他們根本沒有直接管道可以在Steam上購買遊戲 07/07 22:45
→ DarkerDuck: 除非去買那個荒謬匯率的爭氣卡，被抽15% 07/07 22:45
→ DarkerDuck: 但在當時，只要走進全家，有一支手機就可買Bitcoin 07/07 22:46
→ DarkerDuck: 連外國黑人都可以買到 07/07 22:49
→ DarkerDuck: 所以這些無卡族只要透過Bitcoin就可以用合理價格買到 07/07 22:50
→ DarkerDuck: 自己想要的遊戲，免除了荒謬匯率或代買詐欺的風險 07/07 22:50
→ DarkerDuck: 當時Steam板也有許多人是透過這種方式去購買的 07/07 22:53
推 FF16: 黑鴨打的我都有看，他在不同討論中重複說明了許多次了。 07/07 22:54
→ DarkerDuck: 對於商家而言，接受Bitcoin的風險成本還比收信用卡低 07/07 22:57
→ DarkerDuck: ，信用卡還有可能收到黑卡只能退錢，Bitcoin則不可能 07/07 22:58
→ DarkerDuck: ，這是種很棒的多贏狀態，而不是現在這種零和遊戲。 07/07 22:59
→ DarkerDuck: 對於當時相信中本聰理念的Bitcoiner來說 07/07 23:00
→ DarkerDuck: Bitcoin這樣還無法全面成功才有鬼咧 07/07 23:00
→ DarkerDuck: 結果後來真的見鬼啦!BlockstreamCore木馬掌握話語霸權 07/07 23:01
→ DarkerDuck: 竟然可以硬把電子現金改成電子黃金，說它是SoV 07/07 23:02
→ DarkerDuck: 但以Bitcoin的底層設計邏輯來說，當成黃金才真的完了 07/07 23:02
→ DarkerDuck: 因為Bitcoin是人為設計與營運的產物，必然有維持成本 07/07 23:03
→ DarkerDuck: ，現代貨幣機制使用增發來抽鑄幣稅 07/07 23:05
→ DarkerDuck: 那Bitcoin最終不增發要怎麼抽稅？ 07/07 23:05
→ DarkerDuck: 所以中本聰很大膽的相信，它的系統可以擴容到全世界 07/07 23:06
→ DarkerDuck: 全世界的商業行為都會向我Bitcoin付微量的礦工手續費 07/07 23:07
→ DarkerDuck: 所以可以保證最後不增發仍然可以運作下去 07/07 23:07
推 DarkerDuck: 結果現在BlockstreamCore瞎掰到兩條路都堵死了 07/07 23:08
→ DarkerDuck: 說它是SoV，總量固定，所以不會增發，無法抽鑄幣稅 07/07 23:09
→ DarkerDuck: 但又說不可硬分叉擴容，也無法從1MB區塊中抽更多的 07/07 23:10
→ DarkerDuck: 手續費~~ 07/07 23:10
→ DarkerDuck: 然後就可以像黃金一樣，依靠物理定律保護它的性質 07/07 23:11
→ DarkerDuck: 反正大家就是信了，考驗信仰之力囉~~~ 07/07 23:11
推 whatabiggun: 黑鴨用心啊 07/08 00:49
推 BAN77323: 原po 大概是看加密大漂亮 07/14 10:57